Contra-Thread

[nilolium]

ich bin da ganz bei dir elch. aber ich glaube die art der formulierung ist da sehr wichtig.

so kann ein und die selbe botschaft (etwa "das mit den profilbildern ist ja kacke!") halt gleichzeitig als "jeder mensch ist gleich" oder "du bist ein heuchler" verstanden werden. das macht das halt so anstrengend.
und klaro, jedem ist selbst überlassen, wieviel anteilnahme, support, emotionale kapazität etc. er aufwendet. da darf halt kein dritter drüber richten...aber diese anmaßung kommt halt, wenns um dieses thema geht, besonders schnell auf die agenda.

[elch]

ich bin da ganz bei dir elch. aber ich glaube die art der formulierung ist da sehr wichtig.

darin war ich nie gut.

[tobiwan]

Angeblich wieder Schüsse und/oder Explosionen in Paris. Zumindest gab es wohl eine Massenpanik, weil Schüsse gehört wurden.

[MairzyDoats]

Hm.

Der entscheidende Punkt an der Sache ist für mich, dass ich mir nicht aussuche, wie ich auf etwas reagiere. Ich bin ziemlich gelähmt nach dem, was da vorgestern passiert ist und noch immer ziemlich fertig. Ich glaube, weil ich mich auch so gut in die Konzertsituation einfühlen kann. Auf Facebook kursiert ja auch gerade ein Bericht von einer Konzertbesucherin, der beschreibt, wie es dort war und es ist so beschrieben, wie ich es mir sofort vorgestellt habe, als ich davon gehört habe. Tanzende, glückliche Menschen auf einem Konzert und dann plötzlich kaltblütige Morde. Anderweitig kann ich mir nicht erklären, warum ich auf andere Meldungen in der Welt anders reagiere, denn rational gesehen ist es ja durchaus irgendwie bedenklich, dass wir auf andere Tragödien irgendwie nicht so reagieren. Ich denke auch, dass man auf diesen Vorwurf so betroffen reagiert, weil eben irgendwie was wahres dran ist. Aber wie gesagt: Wir haben uns das nicht ausgesucht, so zu reagieren.

Und genauso frage ich mich: Wie reagieren denn jene, die ganz rational auf andere tägliche Anschläge hinweisen auf die besagten Anschläge? Haben sie dieses Gefühl, das ich jetzt gerade habe, täglich? Oder ist das nur eine andere Art der Bewältigung des stellvertretenden Traumas, das man nach einer solchen Tragödie hat? Man reagiert so, wie es eben passiert und von keiner Seite sollte man meiner Meinung nach der anderen Seite daraus einen Vorwurf machen. Denn dann wird daraus irgendwie eine seltsame Etikette oder ein Tragödien-Knigge, der mir übel aufstößt. Man kann aber noch immer gerne solche Fragen aufwerfen und dann mit sich selbst ins Gericht gehen und reflektieren.

Das bezieht sich jetzt aber nicht explizit auf einen Beitrag in diesem Forum, waren nur die Gedanken, die mir bei dem Thema kamen.

[Quadrophobia]

ich bin da ganz bei dir elch. aber ich glaube die art der formulierung ist da sehr wichtig.

darin war ich nie gut.

deine Formulierung war ja aber auch kein Problem.

Wenn aber jemand jetzt sagt "Was ändert ihr alle eure Profilbilder, woanders sind auch Menschen gestorben" ist das
1. ein EIngriff in die persönliche Trauer/Anteilnahme, die niemanden etwas angeht
2. implizit eine Anschuldigung man würde aus niederen Motiven (Rassismus, Eurozentrismus) um Frankreich trauern
3. Eine Verhöhnung der Opfer von Beirut, die man hier intrumentalisiert, um die eigene moralische Überlegenheit darzustellen.


Was mich auch sehr stört ist die Kurzsicchtigkeit, die manche Menschen an den Tag legen. Da gibt es (zum Glück) Tausende,die Muslime verteidigen.
Aber aus irgendeinem Abwehrreflex landen dann viele bei solchen schwachsinnigen Antiimp Aussagen, wie die von Todenhöfer: "Unsere Kriege sind die Ursache des Terrors". Das ist nicht nur falsch, weil es ein komplexes Problem auf eine einfache Erklärung reduziert und damit nichts anderes ist als die Anschuldigung der Islam sei schuld, sondern impliziert auch, dass die Menschen in Nahost absolut unmündig sind und nur reaktionär auf Handlungen des Westens antworten. In der moralischen Verteidigung gegen Rassismus nutzt man also rassistische Aussagen?
Die Essenz des ganzen ist einfach, dass man Politik nicht auf ein Bild bei Facebook reduzieren kann und das deshalb auch sein lassen sollte.

[Vanski]

Der entscheidende Punkt an der Sache ist für mich, dass ich mir nicht aussuche, wie ich auf etwas reagiere. Ich bin ziemlich gelähmt nach dem, was da vorgestern passiert ist und noch immer ziemlich fertig. Ich glaube, weil ich mich auch so gut in die Konzertsituation einfühlen kann. Auf Facebook kursiert ja auch gerade ein Bericht von einer Konzertbesucherin, der beschreibt, wie es dort war und es ist so beschrieben, wie ich es mir sofort vorgestellt habe, als ich davon gehört habe. Tanzende, glückliche Menschen auf einem Konzert und dann plötzlich kaltblütige Morde. Anderweitig kann ich mir nicht erklären, warum ich auf andere Meldungen in der Welt anders reagiere, denn rational gesehen ist es ja durchaus irgendwie bedenklich, dass wir auf andere Tragödien irgendwie nicht so reagieren. Ich denke auch, dass man auf diesen Vorwurf so betroffen reagiert, weil eben irgendwie was wahres dran ist- Aber wie gesagt: Wir haben uns das nicht ausgesucht, so zu reagieren.

Genau so gehts mir auch.
Was mich besonders bewegt hat war dieses Bild, was ich gefunden hab als ich Samstag Nacht mal auf Instagram gestöbert hab, wegen dem Konzert: Der Typ scheint noch vermisst.

[Ruby]

und wieso sollte da dann mehr oder weniger anteilnahme sein?
es macht für mich einfach keinen unterschied, ob jemand in paris wen erschießt, in beirut wen in die luft sprengt, menshcen im mittelmeer ertrinken oder ob in hintertupfingen jemand acht babys tötet. letztlich hatten die alle in diesem moment keine chance und die konsequenzen sind die gleichen. alle sind sie tot. kein leben ist mehr wert als ein anderes.

Und das berührt dich alles gleichermaßen?

Bei mir ist es eben nicht so. Deswegen lässt sich daraus doch nicht schlussfolgern, dass manche Menschen weniger wert sind. Wenn es mir bei jedem Toten so geht als wäre mein Vater verstorben, dann käme ich ja aus der Trauerei gar nicht mehr raus. Und das wäre ungut.

[Rieper]

2. implizit eine Anschuldigung man würde aus niederen Motiven (Rassismus, Eurozentrismus) um Frankreich trauern

Zumindest dieser Punkt ist streitbar. Wieso sollte es sich nicht um Eurozentrismus handeln? Es wird selbst hier im Forum zum einen mit geographischer Nähe als auch kutlureller Nähe argumentiert. Das ist doch zum Teil Eurozentrismus.

Zudem würde ich die Medien noch miteinbeziehen. Würde auf jedem zweiten Sender zum Beispiel nach den Anschlägen in Beirut eine Sondersendung zu diesem Thema laufen und die Titelseiten der Zeitungen nur mit diesem Thema voll sein, würde um die Opfer von Beirut in der Gesellschaft hier auch anders getrauert werden. Natürlich ist es näher an "unserer" Kultur, wenn sich jemand in Paris in die Luft jagt und somit Menschen in den Tod reißt. Daher kann man die nähere Aufmerksamkeit schon verstehen, aber dennoch meiner Meinung nach etwas unverhältnismäßig.

Und ich muss sagen, dass zumindest bei mir auf Facebook hauptsächlich Leute was von Beirut, Baghdad und so posten, mit denen ich gemeinsam studiert habe und die schon immer (seit dem ich sie kenne) so reagiert hätten. Da wird nichts instrumentalisiert. Sie wissen auch was sonst in den Region vor sich kennt. Aber wie gesagt, ich kann da nur für die Leute sprechen, die ich auch kenne. Ich selbst muss auch gestehen, dass ich jetzt doch etwas betroffener war nach den Anschlägen in Paris im Vergleich zu Anschlägen im Ägypten, Libanon, Nigeria, Irak. Jetzt kommt das aber. Durch Twitter, Instagram, Facebook kommen auch Einzelschicksale und persönliche Geschichten durch. Wer hat schon was von einem Einzelschicksal aus Beirut gehört? Ich denke dies führt auch der aktuell großen Anteilnahme in der westlichen Kultur.

[Quadrophobia]

2. implizit eine Anschuldigung man würde aus niederen Motiven (Rassismus, Eurozentrismus) um Frankreich trauern

Zumindest dieser Punkt ist streitbar. Wieso sollte es sich nicht um Eurozentrismus handeln? Es wird selbst hier im Forum zum einen mit geographischer Nähe als auch kutlureller Nähe argumentiert. Das ist doch zum Teil Eurozentrismus.

Zudem würde ich die Medien noch miteinbeziehen. Würde auf jedem zweiten Sender zum Beispiel nach den Anschlägen in Beirut eine Sondersendung zu diesem Thema laufen und die Titelseiten der Zeitungen nur mit diesem Thema voll sein, würde um die Opfer von Beirut in der Gesellschaft hier auch anders getrauert werden. Natürlich ist es näher an "unserer" Kultur, wenn sich jemand in Paris in die Luft jagt und somit Menschen in den Tod reißt. Daher kann man die nähere Aufmerksamkeit schon verstehen, aber dennoch meiner Meinung nach etwas unverhältnismäßig.

Und ich muss sagen, dass zumindest bei mir auf Facebook hauptsächlich Leute was von Beirut, Baghdad und so posten, mit denen ich gemeinsam studiert habe und die schon immer (seit dem ich sie kenne) so reagiert hätten. Da wird nichts instrumentalisiert. Sie wissen auch was sonst in den Region vor sich kennt. Aber wie gesagt, ich kann da nur für die Leute sprechen, die ich auch kenne. Ich selbst muss auch gestehen, dass ich jetzt doch etwas betroffener war nach den Anschlägen in Paris im Vergleich zu Anschlägen im Ägypten, Libanon, Nigeria, Irak. Jetzt kommt das aber. Durch Twitter, Instagram, Facebook kommen auch Einzelschicksale und persönliche Geschichten durch. Wer hat schon was von einem Einzelschicksal aus Beirut gehört? Ich denke dies führt auch der aktuell großen Anteilnahme in der westlichen Kultur.

Du verstehst mich da falsch. Ich sage nicht, dass niemand aus Euronzentrismus trauert, ich sage nur, dass das kein niederes Motiv ist. die Gründe beschreibst du ja selbst.

Was ich mit "instrumentalisiert" meine ist die Tatsache, der Beispiele die Herangezogen werden. Man ließt da immer wieder von Kenia, was jetzt schon 7 Monate her ist. Dass ist doppelt abartig, weil es die Leute die das anführen scheinbar nicht im Ansatz interessiert, wann das war. Vielen scheint erst nach dem posten aufgefallen zu sein, dass das gar nicht aktuell ist. Das widerspricht ja schon im Kern der Aussage, die man damit eigentlich machen will, dass man sich auch um den Rest der Welt sorgt und ist eher ein trauriges Beispiel dafür, wie hier nach Beispielen gesucht wird, um den Standpunkt klar zu machen.
Das zweite Beispiel, welches häufig genannt wird ist Palästina. Gut, immer ein schwieriges Thema, aber zu behaupten Palästina sei ein Opfer von Terrorismus (es meint ja scheinbar niemand die Hamas) ist eine relativ altbackene Strategie der Dämonisierung Israels und bedient jede Menge antisemitischer Klischees. Da werden auch gerne mal einfach Zahlen nach Belieben verdreht (ein oft geteilter Post Sprach von "hunderttausenden palästinensischen Opfern, während die tatsächliche Zahl sich auf etwa 15- 20.000 beläuft und da sind TOdesopfer beider Seiten eingerechnet) Es geht auch gar nicht darum, dass man um diese Opfer nicht trauern dürfte. Aber die selektive Auswahl von Beispielen um wen man trauern "sollte" ist selten frei von einer politischen Agenda. Und das finde ich grundlegend falsch.

[Stebbie]

... also ist Eurozentrismus dann doch wieder "niederes Motiv"!?

[Mondgesicht]

Polens designierter Außenminister Witold Waszczykowski hat die syrischen Flüchtlinge in Europa zum Kampfeinsatz in ihrer Heimat aufgefordert. "Hunderttausende Syrer sind in letzter Zeit nach Europa gekommen. Wir können ihnen helfen, eine Armee aufzubauen", sagte der Politiker der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) im polnischen TV-Sender TVP Info. "Mit unserer Hilfe könnten sie zurückgehen, um ihr Land zu befreien." (Quelle: Zeit online)

lol, genau! gute idee!

[Emslaender]

[elch]

und wieso sollte da dann mehr oder weniger anteilnahme sein?
es macht für mich einfach keinen unterschied, ob jemand in paris wen erschießt, in beirut wen in die luft sprengt, menshcen im mittelmeer ertrinken oder ob in hintertupfingen jemand acht babys tötet. letztlich hatten die alle in diesem moment keine chance und die konsequenzen sind die gleichen. alle sind sie tot. kein leben ist mehr wert als ein anderes.

Und das berührt dich alles gleichermaßen?

alles gleichermaßen wenig, ja.

mein interesse hingegen, das ist unterschiedlich.

[Stebbie]

Polens designierter Außenminister Witold Waszczykowski hat die syrischen Flüchtlinge in Europa zum Kampfeinsatz in ihrer Heimat aufgefordert. "Hunderttausende Syrer sind in letzter Zeit nach Europa gekommen. Wir können ihnen helfen, eine Armee aufzubauen", sagte der Politiker der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) im polnischen TV-Sender TVP Info. "Mit unserer Hilfe könnten sie zurückgehen, um ihr Land zu befreien." (Quelle: Zeit online)

lol, genau! gute idee!

Für jemanden, der eine (teil)militärische Lösung des Konflikts anstrebt (was ich nicht bin bzw. tue!), finde ich diese Erwägung zugegebenermaßen gar nicht so absurd.

Die Motive gerade dieser Partei sind natürlich klar.

[Mondgesicht]

Selbst bei nem Perspektivenwechsel ist das für mich blanker Schwachsinn. Das hat doch schon was von Winnetou.

[Stebbie]

Das (gerade deinen zweiten Satz) hätte ich gerne mal erläutert.

[Mondgesicht]

Also ich verstehe einfach nicht, was der Vorteil darin sein soll, eine "Heimat"-Armee aufzustellen, um ihr eigenes Land zurückzuerobern. Dass sie ortskundig sind?! Dass sie die (aus unserer Sicht) richtige Kultur dort etablieren sollen? Neben der Tatsache, dass die Leute genau wegen des Krieges dort abhauen, ist allein die Idee diese Leute in einen "heimatkrieg" zu schicken, Reinste Hirn diarrhö. Für mich einfach eine ganz abstruse Vorstellung.

[Quadrophobia]

... also ist Eurozentrismus dann doch wieder "niederes Motiv"!?

Wie meinst du das jetzt ?

[dattelpalme]

http://www.welt.de/kultur/article148920 ... lerei.html

[Erin]

und wieso sollte da dann mehr oder weniger anteilnahme sein?
es macht für mich einfach keinen unterschied, ob jemand in paris wen erschießt, in beirut wen in die luft sprengt, menshcen im mittelmeer ertrinken oder ob in hintertupfingen jemand acht babys tötet. letztlich hatten die alle in diesem moment keine chance und die konsequenzen sind die gleichen. alle sind sie tot. kein leben ist mehr wert als ein anderes.

Rein objektiv gebe ich dir da Recht und bei dem ein oder anderen mag das keinen Unterschied machen, wo etwas passiert oder was, subjektiv ist es aber eben meist nicht so, aus den unterschiedlichsten Gründen, die man vielleicht nicht mal selbst kennt. Als damals Diana bei dem Autounfall umkam, war ich zB total entsetzt und kann überhaupt nicht sagen warum eigentlich.

Ich habe jetzt echt das ganze We überlegt warum mich persönlich gewisse Dinge betroffener machen als andere und ich länger daran zu knabbern habe. Grundsätzlich finde ich es immer schrecklich, wenn irgendwo Menschen gewaltsam zu Tode kommen, so richtig, dass es mir tagelang oder sogar wochenlang nicht aus dem Kopf geht, ist es aber dann, wenn ich fast das Gefühl habe, dabei gewesen zu sein. Das war bisher nur 9/11 und jetzt der Fall, weil ich da nämlich vorm Fernseher saß, als es passierte, man ist irgendwie mittendrin...das klingt vielleicht blöd und moralisch nicht in Ordnung, aber so ist es nun mal, ich kann es nicht ändern. Das heißt ja aber nicht, dass ich diese Opfer über andere stelle...

[Erin]

http://www.welt.de/kultur/article148920 ... lerei.html

Ich denke, der Teil, der die Gewöhnung und Abgestumpftheit beschreibt, trifft es ziemlich gut. Traurig, aber wahr...

[SvenHü]

Kadavar eben über FB:

"***HEY PARIS***
It has finally been confirmed that we can play our show in Paris tomorrow. As our agents and the local promoters recommended and after all we've been hearing from all of you, we believe that it's the best thing to do rather than shut everything down and stay at home. We hope you are all with us! TOMORROW 17/11 AT "LE TRABENDO"

Natürlich mutig, aber seh ich als den richtigen Schritt an.

[Vanski]

Was mich besonders bewegt hat war dieses Bild, was ich gefunden hab als ich Samstag Nacht mal auf Instagram gestöbert hab, wegen dem Konzert: Der Typ scheint noch vermisst.

Nun ist bekannt dass er auch zu den Opfern zählt.

[Ruby]

Kadavar eben über FB:

"***HEY PARIS***
It has finally been confirmed that we can play our show in Paris tomorrow. As our agents and the local promoters recommended and after all we've been hearing from all of you, we believe that it's the best thing to do rather than shut everything down and stay at home. We hope you are all with us! TOMORROW 17/11 AT "LE TRABENDO"

Natürlich mutig, aber seh ich als den richtigen Schritt an.

Find ich gut.

[Stebbie]

... also ist Eurozentrismus dann doch wieder "niederes Motiv"!?

Wie meinst du das jetzt ?

Ich halte es nicht für vereinbar, wenn du auf der einen Seite sagst, dass du es für grundlegend falsch hälst, wenn eine politische Agenda einen großen selektiven Einfluss auf die Frage danach hat, um wen man trauert, aber auf der anderen Seite es nicht für ein niederes Motiv hälst, wenn Leute "eurozentristisch" trauern. Was ist "Europa" und der perspektivische Eurozentrismus, wenn nicht eine politische bzw. soziale Agenda?

Korrekt wäre deine Aussage (imho), wenn du sagen würdest, dass der selektive Einfluss politischer und sozialer Agenden (o. Agendae?) moralisch falsch sei, sich aber nicht vermeiden lässt.